Año 6. Edición número 265. Domingo 16 de junio de 2013
Juan Martín Guevara, hermano de Ernesto, titular de la asociación civil Por las huellas del Che; Jorge Denti, cineasta, director de El doctor Ernesto Guevara, y Norberto Forgione, realizador, director de De sus queridas presencias, financiada por el Incaa, comparten sus reflexiones sobre la historia y la actualidad del Che.
Juan Martín, el mes de junio, cumpleaños del Che, es un mes importante, ¿no?
Juan Martín Guevara: –Es un mes importante. Se han sumado muchas actividades, hay incluso una escuela de Berazategui que se llama no sé si Comandante o Ernesto Che Guevara. Cuando se le puso el nombre, no me parecía que el día del asesinato era lo mejor. Y lo cambiaron. Incluso me mandan a decir en la invitación que como yo había dicho eso ahora querían hacerlo en junio. Y en Rosario se hace el 85º aniversario, porque justo este año se cumplen, digamos, algo más o menos redondo como el 85º aniversario del nacimiento.
–¿Cómo es la historia del viaje desde Misiones y tu mamá que para en Rosario, los papeles, las firmas, los testigos. Ahí hay una historia, ¿no?
J. M. G.: –Es una linda historia. Tiene que ver con una cosa que es interesante: la apropiación del Che. Los misioneros dicen que es misionero, porque la vieja hizo la panza en Misiones; los rosarinos, porque nació en Rosario; los cordobeses, porque se crió en Córdoba; los cubanos, porque no hay ninguna duda que es cubano. Entonces, cuando los viejos vivían en Misiones, ya para parir vienen en el barco de la carrera que venía por el Paraná. Hay historias que dicen una cosa u otra, el hecho es que es en Rosario donde nace Ernesto, en un hospital o clínica que no se conoce cuál es, en la partida de nacimiento no está, y un testigo es Raúl Lynch, que circunstancialmente fue embajador argentino en Cuba cuando triunfa la revolución. Un primo.
–¿Y lo datan en qué fecha?
J. M. G.: –El 14 de junio. Yo digo lo siguiente, si la astrología es importante, bueno, habrá que buscar si efectivamente fue el 14 de junio o no. Algunos dicen: “No puede ser el 14 de junio, si no dan para nada el carácter de él con los astros” y la primera que larga la cosa es Julia Constenla, que dice que no nació en junio, sino el 14 de mayo. Y como yo nací el 18 de mayo y mi hermano Roberto el 18 de mayo, yo lo que digo es que fue el 18 de mayo, que los viejos tenían buena puntería.
–Jorge, vos, que investigaste los trabajos médicos del Che, decís que se cumple una fecha justa, 60 años del momento que le entregan el título de médico.
Jorge Denti: –Sí, el 24 de junio le entregan el papel que decía que era médico, y creo que lo llamó a su padre y le dijo: “Acá habla el doctor Guevara” y le entregó el título. Porque no era muy amante del título, yo creo que para él era un trámite. Pero terminó la carrera y las 13 últimas materias las terminó en menos de un año, desafiando a todos los que no creían que podía dar esas materias en tan poco tiempo.
–Y esas trece materias las hizo viviendo en Buenos Aires con el asma que lo jodía.
J. M. G.: –Sí, lo que pasa es que él toda la vida se la pasó viajando, la familia se la pasó viajando, pero yo creo que él es el que más incorporó la cosa del viajero; entonces estudiaba acá, allá, iba a lo deTiti Infante, a lo de otro compañero, estudiaba en casa, estudiaba de noche, era en cualquier momento, lo podías agarrar que estaba estudiando o desaparecía y andaba por otro lado.
–Jorge, vamos un poco a la filmografía, ¿cómo surge la idea de tu película de centrar esta historia en el doctor Ernesto Guevara y no en el guerrillero heroico?
J. D.: –Porque a mí me parece importante cómo nace, cómo se hace Ernesto Guevara. O sea, hay una parte de la universidad, cómo se recibe, cuántas materias debía, y también que él trabajaba de investigador en un estudio del doctor Pisani que era un alergista muy famoso en aquella época y un poco de vanguardia, en el cual investigaban los alimentos, cómo se digerían, cómo le provocaban asma y las reacciones que tenía.
J. M. G.: –Bueno, como antes de hacerlo con la gente lo hacían con animales, perritos, conejos, entonces los traía a casa, hacían pruebitas a ver si tal cosa o tal otra daba reacciones. Una vez trajo unos conejos y subió una jaula a un techo, uno de los conejos se escapó y se cayó a la casa del lado y se murió y todo el mundo decía “está apestado este conejo, tiene algo, viene de no sé donde, de un laboratorio”, entonces todo el vecindario estaba como en ascuas con el tema del conejo ése, a ver si contagiaba alguna cosa rara.
J. D.: En México, cuando él estuvo en el Hospital General, también en su actividad de investigador, en el Hospital General y en cardiología, Raúl Castro cuenta que lo acompañaba a buscar los gatos para hacer los experimentos. Y es curioso porque en una colonia que está cerca del hospital desaparecieron todos los gatos, no se sabe si por la habilidad de Raúl y de Ernesto en conseguir los gatos o porque se pasó la voz de los gatos y salieron corriendo, cambiaron de colonia.
–Tu película La Huella del Doctor Ernesto Guevara se pasó en la Plaza de la Revolución de México el 7 de octubre y el Che vivió cerca de la Plaza de la Revolución.
J. D.: –Sí, justamente por eso, la pasamos el 7 un poco siguiendo la idea de Martín. A mí me interesaba pasar la película un día en el que Ernesto todavía vivía y el 7 de octubre era un día que él estaba libre en Bolivia y creo que era un día en los que leía todavía en la hamaca arriba de los árboles. Entonces, ese domingo a mí me pareció el mejor lugar, la Plaza de la Revolución, que es un lugar clave en la historia mexicana y de América latina porque es el símbolo de la primera revolución latinoamericana. Ahora, la coincidencia, que a 100 metros de ahí Ernesto, en la casa de María Antonia conoce a Raúl y conoce a Fidel. Y a menos de ciento cincuenta metros había un restaurante donde se pasaron gran parte de esa noche, se pasaron creo que once horas hablando un poco de los viajes, un poco de la experiencia de América latina, dado que Fidel había estado en América latina en la época del Bogotazo y Ernesto en el primer viaje también.
–Norberto, vos sos un poco más joven, ¿cómo llegaste a involucrarte tanto como para filmar De sus queridas presencias?, el Che es algo que te late con muchísima fuerza.
Norberto Forgione: –Sí, a partir de la lectura del diario y de algunas biografías, me involucré mucho con el personaje. Y en el año ’96 yo trabajaba como coordinador de turismo haciendo viajes a Machu Picchu y me fui unos 20 días antes a Valle Grande para ofrecerme en la búsqueda de los restos de los guerrilleros. El equipo argentino de antropología forense ya estaba completo, tenían sus empleados, y los geofísicos cubanos se le habían rajado… lo mismo que le pasó al Che cuando habló con Moisés Guevara para incorporar hombres, se habían rajado por los carnavales, yo llegué en plena época de carnavales y nadie trabajaba, entonces ayudé en tareas menores. Y en un momento me dirigí a la lavandería, hice mi graffiti como todos, y puse “gracias a vos, a Inti, a todos”. Después leí todos los graffitis que había y no había ninguno que mencione a los compañeros. Yo creo que ahí nació un poquitito la idea de hacer algo para todos. Pero el Che siempre fue el paradigma revolucionario y la admiración tiene que ver con lo que fue. Pero bueno, quise hacerlo extensivo al resto.
–¿Te presentaste a un concurso en el instituto de cine?, ¿cómo fue?
N. F.: –Sí, yo había hecho como una especie de documental, más militante, más independiente y la gente que vio el proyecto me dijo que era novedoso encararlo desde otro lugar. Así estarían las huellas de los otros tres médicos que estuvieron en la guerrilla, de alguna manera simbólica, porque no puedo retratar a todos. Entonces, presenté el proyecto en el Incaa y un día llamé, me dijeron “fue declarado de interés y esto quiere decir que tenés el subsidio”. Colgué y me quedé duro con un lumbago de una semana. Fue muy sorpresivo. Y ahora me encuentro presentando esto en el cine, jamás me imaginé que iba a llegar a una instancia de estas.
–Jorge, llevás muchos años en el cine, es muy importante para vos esta película.
J. D.: –Sí, es importante porque creo que es una deuda que tengo con Ernesto desde hace muchos años, desde París, en el ’67, cuando me enteré de su asesinato. Y desde ahí adquirí una deuda con él de tipo personal. En el ’68, Francesco Rossi dijo “yo voy a hacer una película sobre el Che”, entonces yo me tomé un tren a Roma, fui a verlo y le dije “si usted va a hacer una película, yo vengo a ofrecerme como su asistente porque a mí me interesa trabajar en la película”. Y fui a verlo a Rossi que era un grande del cine, y me estaba esperando en la puerta. Entonces nos pusimos a platicar y estuvimos varias horas conversando de Ernesto. La película no se hizo porque los productores que ponían la plata querían actores que a Francesco Rossi no le interesaban. En aquella época salieron en Italia los “fumetis” con la historia de Ernesto, y a mí me parecía una insolencia; después aprendí que no, que estaba bien que salieran.
–Qué son los fumetis?
J. D.: –Las historias dibujadas, las historietas. Hubo una reacción en el ’68, que después se da con el Mayo francés y Ernesto fue el símbolo latinoamericano, el símbolo juvenil de las revueltas de los diferentes Mayos y Junios, y en fin, tu ya conoces eso. En un momento me encontré con Alberto Granado, un personaje extraordinario, uno de los amigos de Ernesto, verdadero, de toda su vida, entonces le comento sobre mi película y me dijo: “Fantástico, hay que hacer la parte del doctor Ernesto Guevara, y yo voy a estar” y bueno, ahí empezó.
–Volviendo al plano de Latinoamérica hoy, 500 millones de habitantes y un cambio enorme desde la asunción de Chávez, ¿vale la pena volver al Che?, ¿desde qué cosas vos crees que las huellas del Che nos tienen que guiar?
J. M.: –Yo pienso que el Che nunca se fue. Cuando llega mi hermano Roberto a Valle Grande le dicen “está cremado, no hay cuerpo”. Tanto es así que Roberto dice públicamente que no cree en la noticia, porque francamente si es que la noticia fuera cierta, ¿por qué no hay un cuerpo para reconocerlo? Después de esto viene todo una campaña, en primer lugar de destrucción de todo lo que significaba como concepto y como criterio la revolución, después viene el ninguneo, después viene hacerlo un mito, algo intocable, o sea, toda una serie de cosas que van intentando por todos los medios de que no esté presente. Sin embargo superó toda esas cosas y hay un poema nuevo de Galeano y muchos escritos que dicen cómo el pensamiento y la acción y esa correlación entre ambos superó totalmente todos los intentos comunicacionales para neutralizar al Che.
–Los debates del Che sobre los estímulos morales y materiales en el proceso productivo revolucionario son para estudiar en economía en cualquier carrera latinoamericana.
J. M.: –Uno de ellos es el discurso de Argelia, año 1965. Está diciendo “siempre que hay una derrota del imperialismo, es beneficioso para los pueblos que están en proceso de liberación. Y siempre que hay una derrota de un pueblo que está en proceso de liberación, el imperialismo sale en ventaja”, es decir, está diciendo que es una situación que hasta que la explotación no desaparezca, y si no hay una unidad de quienes están intentando que desaparezca, va a ser muy complejo. Y hoy, que no hay un campo socialista es más necesaria la unidad, la necesidad de apoyo, de no quedar solos, de estar presente.
–¿El Che estuvo en la Argentina en 1961, se reunió con Frondizi y pocos meses después a Frondizi lo echaron. ¿Los militares recibían mensajes directos del Departamento de Estado o actuaban por su cuenta actuando como clase dirigente?¿Necesitaban el teléfono rojo o no?
J. M.: –Hay cosas que no están claras todavía y seguramente no se van a aclarar del todo. Hay un representante de Kennedy que va a Punta del Este, que no es el que es oficialmente representante en la unión de la OEA, este hombre efectivamente se reúne con el Che y otra gente y conversan, ¿qué conversan exactamente? ¿Cuál es el meollo de la cosa?
–Después de esa conferencia de Punta del Este el Che llega clandestinamente a Don Torcuato…
J. M.: Sí, no tan clandestinamente, reservadamente podríamos decir, porque va gente de Frondizi. Entonces es muy probable que también Frondizi estuviera dentro de esta cuestión del Departamento de Estado, tratando de frenar un poco el avance de Cuba hacia el campo socialista. Posteriormente va a Brasil y también allá a Jânio Quadros, creo que en menos tiempo que a Frondizi, lo sacan del gobierno. Y también probablemente Jânio Quadros debía tener alguna cosa que conversar sobre el tema latinoamericano y qué es lo que significa. Ahí ya el aislamiento de Cuba comienza a ser definitivo
–Jorge, ¿vos presentaste esta película en el Festival de cine de Mar del Plata?
J. D.: –No, no la presenté, hice una proyección especial que funcionó a sala llena. Es un fenómeno de audiencia siempre. Un hecho interesante es que Ernesto en el viaje del ’53, el segundo viaje por América latina, ya como médico, pasa por dos países clave, la revolución en Bolivia, que había sido una revolución del ’52, la de Paz Estenssoro y Siles Zuazo. Es una revolución de obreros, mineros y con una participación de la mujer destacada en aquella época. Él pasa unos meses, que quiere trabajar, quiere vincularse con las minas, lo hace, investiga, se forma. Y la segunda experiencia importante de ese viaje del ’53 es Guatemala, que es clave, y en la cual Ernesto toma partido, Ernesto se integra, ya deja de ser el poeta admirador/mirador, y toma partido por Jacobo Arbenz, por esa revolución que había hecho la reforma agraria, y que le parecía a Ernesto una forma de querer integrarse a ese país, a Guatemala, a ese proceso revolucionario, y lo hace, como médico, cuando viene la intervención americana a través de la frontera.
–Juan Martín, cuando estábamos juntos en la cárcel hablábamos muchísimo, nos llevábamos muy bien, pero vos no hacías mucha referencia a tu hermano.
J. M.: –Claro, lo que yo digo es que hay procesos, estamos hablando de un proceso histórico, de cambio, actual, en el cual hay dirigentes que están llevando adelante y hay pueblos que están empujando a sus dirigentes, a veces un poco más a veces un poco menos, pero éste es un proceso. También hay procesos individuales, cuando yo salí en libertad realmente me encontré con un país con el que yo no enganchaba, hasta que tomé contacto con los cubanos y encaré con ellos una serie de actividades comerciales, la venta de habanos, etc. Éste es el punto, saber cuándo coinciden los procesos generales con los individuales, como ahora, en que ya no soy representante en el negocio de habanos y todo eso.
–Uno va entendiendo entonces esto, Por las huellas del Che,asociación civil inspirada por Juan Martín, que no es una cuestión de tiempo individual, sino también de esta conjunción. Norberto, contanos sobre el subsidio que te dio lumbago.
N. F.: –Una de las satisfacciones más grandes ligadas a esto fue una entrevista que tuvimos con un oficial del ejército que no llegó a combatir contra el Che, un boliviano, pero que tenía cantidad de papeles, un archivo impresionante, y los trajo y empezamos a hurgar y empezamos a encontrar cartas que habían escrito en el diario de Pacho, digo para el que no lo conoce hubo 5 o 6 diarios de combatientes, en el diario de Pacho, después de la emboscada que le hacen al ejército el 23 de junio, dice “el 25 nos autorizan a escribir”, y ahí parece que les escribieron a los familiares los combatientes con la idea de que Bustos o Debray pudiesen sacar las cartas. Después de haber hecho esta emboscada victoriosa hicieron dos emboscadas donde también salió victoriosa la guerrilla, el ejército cercó la zona y decidieron guardar estas cartas, las guardaron en las cuevas y el ejército las encuentra y conserva cartas escritas hace 46 años que nunca llegaron a los destinatarios. La mayoría son de cubanos, pero una está escrita por Casildo Condori, un boliviano. Me comuniqué con la hija, porque lo primero que tenía que chequear era que las cartas fueran verdaderas. Y la hija de Condori dice: “Yo a los 18 años me enteré que mi papa combatió con el Che. Yo estaba en contra de eso, yo creía que mi papá no me quería, que se había ido” y en la carta el padre le dice a la esposa “cuida a mi querida Elenita, que es lo más grande que tengo”. Ella tiene solamente una foto de su padre y ahora tiene esa carta. Me llamó por teléfono la vez pasada y me dice: “Me terminé de reconciliar con mi papá”. Esto no va a estar en el documental porque el documental tiene como otro eje, porque tiene un eje narrativo de la guerrilla, pero digo, creo que eso valió la pena para justificar toda la investigación
–Me parece que ahora con esta Latinoamérica, además de tantas biografías sobre el Che no estaría mal estudiar el paso de Ernesto Guevara en el Banco de Industria, ahora que se habla tanto si hay que blanquear o no blanquear, si dólares o cedines.
J. M.: –Él estuvo en el banco o en el Ministerio de Industria. En el banco, en realidad, él fue mandado por Fidel para evitar la fuga de capitales. Él no era un economista ni mucho menos un financiero, incluso mucho de los que trabajaban en el banco no querían saber nada, pero la función de él fue “acá no se va un dólar”, y no se fue. Esa fue la función. Cuando terminó su función se fue. En cuanto a las biografías, estuvimos en la Feria del libro con la asociación, entonces busqué todo lo que podía haber dando vuelta por ahí y es una enorme cantidad de libros escritos sobre, mucha más “sobre” que “de”. Nosotros vamos a publicar los siete tomos, que son los siete tomos que él deja y autoriza a Borrego que estuvo en el Ministerio de Industria. Era miembro del 26 de julio y había estudiado economía. Como Ernesto no era economista comienza a leer mucho, a estudiar marxismo y profundizar en el tema económico. Y empieza a haber como una divergencia en la que él empieza a plantear un tema que es el humanismo, plantea que no todo es económico solamente, sino que hay un correlato humano que se debe contemplar, y en la revolución cubana ese trabajo sí se contempló, no solamente con el trabajo voluntario, y muchas otras cosas que se consolidaron en la conciencia de la gente.
–Norberto, una pregunta más: ¿cuando hiciste tus viajes a Bolivia, lo hiciste con gente de acá, trabajaste con bolivianos, formaste un equipo? Hablabas de militancias, ¿lo hiciste desde alguna organización?
N. F.: –La primera vez me mandé solo, con una camarita. Yo no estaba para nada politizado. Es muy fructífero lo que está pasando últimamente con el debate político que se está dando. Yo era un hijo de lo que quiere el sistema hasta los 19, 20 años, y fui teniendo una transformación bastante grande. Me formé como psicólogo social y mi manera de militar era desde la profesión, nunca milité en un partido pero digamos siempre tuve posiciones de izquierda, progresistas y el Che era como el paradigma. Primero empezó como una cosa muy idealizada y después bueno, en la medida que fui desidealizando un montón de personajes internos, también pude ir desidealizándolo al Che, pero de esa manera lo valoraba más todavía. La segunda vez tenía una licencia de un taxi, la vendí y me compré una cámara y dije “voy a hacer algo en serio”. Y bueno, recién lo pude hacer con este préstamo del Incaa, que lo hice con gente del grupo Boedo Films. Y me pude apoyar en ellos, digamos; el fuerte que tenía que ver con la investigación, con una idea muy clara que yo tenía, y ellos fueron el soporte, y te digo que hemos trabajado codo a codo, por eso yo hablaría de una codirección, incluso con mi señora, que me baja a tierra permanentemente.
–Jorge, viajaste mucho por Latinomérica, ¿cómo la ves políticamente?
J. D.: –A partir del fenómeno de Ernesto, para ver esa América latina que vivió Ernesto en el ’50, con esta América latina, ha cambiado el panorama, por suerte. Bolivia vive un momento extraordinario, una revolución diferente a la del ’52, ’53, ahora es una revolución triunfante. Jorge Sanjinés, un amigo y una gran director latinoamericano, me decía hace unos meses, acá, en Buenos Aires, “es que ha renacido realmente el mundo aymara de vuelta”, que se había detenido hace ya 500 años. En Guatemala, otro punto donde Ernesto estuvo, se hizo el primer juicio a un asesino militar, al dictador Ríos Montt, eso es extraordinario. Ese señor es el responsable de la muerte de 250 mil indígenas hace cuatro o cinco décadas….
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